在二十多年前的一项闻名全国的考古发掘中，现任广州市文物博物馆学会会长全洪，正是其中的参与者和见证者。日前，这个项目其中的保护环节，即“南越国宫署遗址及曲流石渠、南汉宫殿和水井遗迹本体保护工程”（下称“南越国宫署保护工程”）成为了“2021年度广东省文物保护工程”四大典型案例之一，也随着“国际古迹遗址日”相关活动的举办，涉及的文物保护话题备受关注，恰逢近期扎实推进文化强省建设大会在广州召开，文物保护与活化利用可以如何发挥更大的价值，讲好文化强省的广东故事？收藏周刊记者与全洪做了独家专访，他表示，期待构筑广东特色和气派的文化遗产保护体系。
■收藏周刊记者 梁志钦
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通过科技手段，对它们进行保护
收藏周刊：“南越国宫署保护工程”成为了“2021年度广东省文物保护工程”四大典型案例之一，记得您当年也参与了这项考古发掘和研究保护的工作？
全洪：是的，我是1995年夏天参加了第一期，即“蕃池”的发掘。到了1997年，第二次大规模发掘的时候，可以说，这项工程，从发掘之初，就开展了保护工作。长期以来，在有关文物保护方面，学界存在两种理论，一种是不干预，这在西方常见，主要适用于两河流域的高大建筑物或者巨型的石柱，还有欧洲数百年的建筑。但我们也清楚，日益变化的气候、自然环境，对已经认定的文物建筑，长期日晒雨淋一定程度上也会有伤害，因此，另一流派则认为必须技术干预，而我们也更认同这一论调。
南越国宫署遗址的文物历经千年还能保存，当时主要的一个原因是它们一直被泥土覆盖着，处于与氧气隔绝状态，当它们被发掘出来后，有更多的机会接触空气，受氧化损坏的可能性就日益增大，所以，我们必须通过科技手段，对它们进行保护。
收藏周刊：在文物保护方面，有什么问题需要注意的？
全洪：首先是避免氧化，要达到这一点，通常涂上相关涂料就能隔绝，但同时也需要考虑涂料的老化对文物造成的二次伤害，因为很多涂料是不可逆的。因此，我们必须选择一种可逆的涂料，一旦有老化迹象或其他变化，就可以立刻把涂料清掉，但替换涂料的前提是不影响文物本身，这就是文物保护最大的难度之一。
要找到合适的材料，则要不断试验才能真正应用。而南越国宫署遗址已被国家文物局列入“海上丝绸之路·中国史迹”首批申遗遗产点，按国家文物局的要求，不能把这里的相关文物作为新材料的试验文物，所用的技术和手段必须要成熟稳定的，应用的面积控制在一定范围内。
“南越国宫署保护工程”需要保护的文物里，材质的多样性也是一个难点。不但有石质、砖还有木，不同质地所用的保护材料完全不同。终于，在2019年，我们通过各种对比，找到了相应合适的保护材料。在文物应用了这些保护材料后，我们做了一年多的观察记录，最终验证了材料的稳定性和可靠性。可以说，目前我们是在用最成熟的方案，最保守的手段对文物进行保护。而现在，我们追求形成了一个成熟的模板，并作为典型案例供其他遗迹的同类文物参考借鉴。
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用最好的方式呈现，形成有效的当代传承
收藏周刊：近年有关文物活化利用的话题热度不减，您对这方面怎么看？在文物活化的过程中，关键要注意哪些问题？
全洪：文物活化应用更多的不是古遗址，而是指近现代建筑，例如现在的一些通过对文物的改造和利用而形成的文化街区。但目前出现了一些走偏的现象，有些甚至丧失了原有建筑的功能用途，例如岭南地区特有的前店后居的骑楼，一些地方为了搞出一个旅游点，让原来的居民让出建筑，改造成各种空间，但其实这样的建筑，如果一旦没人住，更容易损坏，尤其一些木构建筑，如果缺失人的居住，蛀虫腐蚀更容易发生。
而像南越王宫遗址这类，更多的是保护，“活化”则是把其所蕴含的各种历史信息用最好的方式呈现传达给民众，形成有效的当代传承。
收藏周刊：南越王宫博物馆在曲流石渠的展示上，好像用了不少其他手段？
全洪：以前在原址展示更多的是用说明或者图示的形式，这种方式相对平面或单一，而近年来，在国家文物局的支持下，我们采取了“多投影拼接融合全景演绎”的办法，模拟了动态的流水投影，视觉上能够给民众十分直观的享受，还配上各种动物的声音，例如蛙声、鸟叫等，营造出南越王御花园石渠的流水景观。另外，还配了一部南越国兴衰的短片视频，让民众更具体地了解到南越国的那段历史。
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八角形石柱形式和技术 很可能是从印度传来
收藏周刊：前不久，扎实推进文化强省建设大会在广州召开，您认为通过现有的文物活化案例，可以如何更好地讲好文化强省的广东故事？
全洪：近年文旅融合，借助旅游的热潮带动文化复兴，这一点是可行的。要更好地传播广东的文化历史，博物馆在旅游线路上的安排尤为重要。另外，近年也兴起了研学旅游，这也是重要的方式之一。
作为文物工作者，我始终认为，首要的事情则是深入研究，呈现出更丰富、更准确的历史信息。我们最近在推进海丝申遗的相关工作，那作为文物研究工作者就需要找出能够与“海丝”相关联的证据。目前来看，曲流石渠、八角形石柱最能体现南越王国通过海上丝绸之路进行的对外交流。在同一时期，中原为代表的北方地区采用土木兴建宫殿，南越王国的宫殿同样采用中原的格式，但是宫苑中的一些建筑构件却与中原地区大不相同。
收藏周刊：那具体是怎样的构件？
全洪：石构水池和曲流石渠两处出土有石质构件。八角形石柱就是其代表。所出构件中包括两种八角形石柱，大的是建筑立柱，小的是栏楯构件。汉代以前，中国很少使用石料作为建筑材料。虽然战国至西汉出现过石础、石阶等，但直到东汉石构建筑才开始多见。岭南地区先秦时期石材的使用也极为鲜见。南越宫苑遗址出土的八角形石柱在中国同时期其他地方没有发现，也不是源自岭南地区的建筑传统。我考察了公元前3-前2世纪的各古老文明，其中希腊—罗马（包括埃及）、波斯没有八角形柱式，印度则可以看到与南越国宫苑遗址同时代的大量八角形柱的实例。除八角形石柱外，南越宫苑遗址石池池壁和曲流石渠渠底采用的铺石砌法——用不规则砂岩石板拼砌，呈现出如同瓷器“开片”的纹理，在西方出现更早；石池中竖立有方形叠石柱，做法在古代地中海沿岸地区和两河流域多见。推测南越宫苑的八角形石柱形式和技术很可能是从印度传来。这样对我们了解早期海上丝绸之路增添新的资讯。
收藏周刊：您对目前广东的文物保护与研究，有怎样的期盼？
全洪：南越王墓、南越国宫署遗址保护的设计方案，虽然也有本地专家参与，但多以外地机构为主。我们请教过敦煌、西安等地的专家，更多与北京的中国文化遗产研究院等机构合作。目前广东考古发掘的原址保护的遗址众多，分布地域广，面临的气候条件和保存状况变化很大，十分复杂，更需要有扎根本地的科研团队，我最期待广东的文物部门与高校和科研机构组成专注于广东本地的遗址和文物保护研究力量，构筑广东特色广东气派的文化遗产保护体系，发展壮大，辐射周边的南方地区，广州地区遗址相对集中，数量多规格高，应当发挥更重要作用。
文物建筑广东省广州市